所有版主都已经熟悉楼上的文风，只要楼上一开口，就知道楼上又注册了新号。佩服楼上这种屡封屡注册的执着精神，不过弱问一句：楼上不是“有关部门”的吧？[s:274]
在此代表科创人民保证，科创人民热爱党，热爱祖国，绝不做不该做的事情，楼上还是不要来了吧。[s:275]

“比无知更可怕的是偏见”

如果说按照科学逻辑被证伪，仍然继续坚持己见，就是偏见了。这不是谁先知先明会有砖头的问题，而是思维方法的问题，我觉得对KCer来说有探讨意义，所以从危话馆抽出了这个发言来讨论。并不是要和slof老兄过不去，希望slof不计小人过[s:228]

社会和人文领域本来很多东西是既不能证实也不能证伪的，可以说公说公有理，婆说婆有理，不过我觉得slof正好采用了一个可以被证伪的角度和提法。如若只提民族，不提人，就不能被证伪。

我是不是很法西斯主义啊。

引用第14楼mnsmns于2011-10-10 12:52发表的  :
另外，虎哥，你的签名的最后一句，本人极度恶心。。。。  
.......

谢老哥鼓励，略做修改，看看满意吗？

18楼：您的几次发言都有资历论的嫌疑，另外还诉诸神秘——“要想理解吗，到某某年龄吧”。如果用“你们还年轻，不懂这个道理，所以我说的是对的”这种逻辑论证问题，违背科学理性原则，本人高举旗帜反对到底。有些观念是需要用年龄去体会的，但是当体会到的时候，已是古稀之年，我看毫无用处。相反，这种思想磨灭了年轻人推动社会创新的动力，极其有害。所以这样的体会，不要也罢。

应该鼓励年轻人用自己的眼光去看社会，社会的进步是靠年轻人推动的。大家有空可读林语堂的《吾国与吾民》。话说，俺垂垂老者了，还是这个观点。

另外最近我们论坛有一些朋友把社会问题归宗到生物学的观念上去思考，个人认为应谨慎为好。

恭喜，刀兄把slof大师的理论彻底剿灭了[s:275]
民族性这个词现在已经很少使用，但是国民性这个词，国内仍有大量学者持支持态度并经常使用。关于这两个词是不是应该出局，其理论到底得到了多大程度的证伪，先前的调查统计是如何进行的，待我研究一下再论。

国民性与道德是不同的两个概念，而且所研究的层次也不一样。如果选取几个基础的“道德”指标，全世界只要是人，差别不大是有可能的。但是扩展到国民性格，不同的地理因素，不同的文化因素，都影响当地人的共同文化精神和心理结构。相关的实证结论多如牛毛，表现的现象随处可见，就不赘述了。所以如果要探讨这个问题，得首先梳理理论的层级结构，不能因为人都是那么多对染色体，就认为人的社会表现都是一样的，这是用上层概念来弹压具体情况，层次不同，无法比较。另外也不能因为有一个在世界上比较流行的人类学理论，就认为中国根据具体的研究得出的结论是不可靠的、民科的。只要符合科学理性原则，有清晰的理论层次和逻辑继承关系，两者都应该可以容忍。

五权宪法，在当时中国条件下，为了解决更大范围的问题，结果犯了大洞边上开小洞的错误，搞了大包大揽。但是，三权分立也不是用基本的政治学理论推导出来的，虽然相比更简洁有效，却不能因此说人家五权宪法就是民科。不过话说加上去那两权，实在是大有倒退之嫌，甚至可以说继承了一些封建遗毒。

实际上照刀兄的发言加以推导，中国唯一的出路就是政治上“完全西化”了。陈序经同学当年就持这个观点，结果新中国成立以后不久就被整死了。[s:178]因此不能说以前的水平很差，很民科——事实是：不民科的人都死了。中国的政治学受到的制约很大，所以你会认为可悲。政治学界需要解放，而第一炮应该打所谓哲学的党性，因为这是有史以来最大的民科。

刀兄的观点让人琢磨不透，你到底要说什么啊。[s:275]

看来刀兄是崂山派的大师，信仰的是实无主义。

放心，进不了回收站，倒是可能进民科，也可能进危话。

话说这里是科创论坛，一切探讨围绕科学教育，科技创新，好像俺没有跑太远吧。

刀兄旁征博引，令小弟佩服，话说你的观点能不能归纳成一句话打个小结？

这个帖已经对顶楼引的争议做出了比较充分的讨论，相信读者自能辨明。

为了与你探讨这些问题，我也一晚上没干成几件别的事情。

如果不想引申这个问题了，我们可以就此打住。

回49楼：

呵呵，交流是理论研究所必须的方法，不论样子何怪，都是“提高自己的水平”的途径，您老总之是参加了，而且还YY了。我看你是老-毛病犯了，怕掉蜜罐里面，照你的理论，最好啥都不搞算了。

敝人也就搞点科普教育，我的想法很还原论，就是逐步隔离干扰因素，探讨有利于提升科创能力的“办学思想”之重点。倒是我有个坏习惯，就是凡事拿政治故事打比方，你怕不怕我不知道，反正我是不怕说几句的。

哪里不符合事实啊。不要有思维定势嘛。首先，俺对新中国没有任何敌视，因此没有否定五十年代的识字运动，也没有否定尤其是80年代以来的思想解放；其次，我也只说了“不到十年的时间”，那就是国民性决定论盛行的文革时代。虽然这一时代与解放前知识分子追求国民性改造的五四精神一脉相承，可以说是解放前的首倡的，但是如果没有政治背景，是无法取得这样大的动静的。台湾没有相应的政治背景，国民性决定论只是学说，而不可能上升到文革这么高的国家行动的程度。而文革虽然可以读读矛盾论，可以看看所谓辩证唯物主义，但是这是“为革-命”的，党性第一的，到底是横扫一百年来的牛鬼蛇神，还是“发扬”逻辑基础，不用我多说。
所以还是不要把自己包装成反动学术权威，小心有朝一日红小兵还魂，把你打倒[s:274]

补充一点

前面我问刀兄是不是在崂山修行，说的是不要幻想不问世事，自己修炼就能得道，没有这样的事，这种思想很原始，甚至是中古时期的思想。

我们在这里讨论这个问题，就是为及早“追赶逻辑基础”添一片砖，多一个人参与探讨，就是多添一片瓦，这也是符合刀兄自己提出的命题的。

就像讨论分享技术话题，也能起到团结爱好者，大家共同提高的作用。将来不论大家干惊天动地的大事，还是市井家常的小事，都能因此得到一点影响，这就是一件大好事。也是大学人文教育所推崇的。刀兄不是推崇西方的一些东西吗，似乎没有哪个著名的大学告诉同学们：你们探讨这些无用还害国，你们自己修行就可以了。

刀兄知识广博、见解深刻、谈吐直率，在40多楼之前的发言令人茅塞顿开。后来怎么突然诉诸空虚了呢，估计是被俺谈政治吓得，罪过罪过。。

民族是否真有人种的区别，尚需等待目前正在进行的人类基因组的后续计划真正得到足以摸清人种区分根本规律的足够数据。

但是至少民族是一个包含人和文化的综合概念，甚至还有一些政治概念。所以民族优劣问题有具体研究对象，不是一个伪问题。探讨这个问题的目标并非让我们知道我们是优的还是劣的，实际上是为了知道什么样才算是优，以及如何优。否则会陷入民族主义的纷争，毫无见地。

至于阶层流动，这个问题我们很难解决。事实上社会越封闭，阶层流动越难，而我们现在是比较封闭的。20年前，一个贫农的子弟还有可能通过自己的奋斗流向社会高层，而现在这样的机会要少得多，只有一些学习能力很强，性格比较适合的人有这样的条件。贫民家庭出来的子弟，从小没有接受上一级阶层的文化熏陶，接触的社会范围也主要局限于本阶层，简单来说，不知道上级阶层的一切规矩，不能认同上一阶层的共同利益，没有相应的人际圈子，即使有流动的机会，一切也得从头再来，所以是比较难的。

随着信息科学研究的深入，可以知道人的反应在宏观上几乎完全取决于外部输入什么信息，然后才是诸如博弈、运筹。。在这种基本规律下，借助现代信息科学的研究成果，上层阶层奴役下层阶层几乎是必然的，我们看到的一切，诸如你举的法院判决的例子，诸如现在把“专家”搞臭，是否是有统一的安排，是在和民众打信息战，我觉得都需要推敲。而下层相对于上层更分散，信息量更少，领导效率更低，所以基本没有翻身的机会。但是奴役不一定是坏事，如果换一个说法，叫做“领导”，大家就会不认为是坏事了。诉诸思辨，可以想象：开放性的、良性的领导就是领导；封闭的、不良的领导就是奴役。我们要解决的是科学和科学发展的问题，不是要解决政治问题，所以希望多用你的有关阶层的认识来分析目前科创（不是科创论坛）的问题，尤其是你最先提出的逻辑基础的问题。然后才能找出理论上的解决办法。

我们论坛倡导科学理性和个性主义，这是典型的自下而上的方式，虽然上下之争有伪问题之嫌，但是如果完全忽略这种重大因素，理论上的解决办法就会过于理想，甚至无法有效实施。

形式逻辑的东渐以至于西哲的引入确实只有短时中断，而这种中断终未扼杀其强大的生命力，这一点我承认你说得非常正确。但是，是否有一些最重要的东西没有引入，只引入了皮毛？

既然话题又跑回国民性格了（或者这个概念不存在，如楼上所述的表现形式），我想中间是否有一个层次的文化因素被我们忽略了？这个文化因素如何进行计量？

“不同社会”也是由人组成的，既然人的性格在统计测试中没有表现出差异，那么这个社会的文明或暴力程度也是不应该有显著差别的，然而事实是，民风彪悍的地方就是不一样，两句话说不好听就动手，而像四川这种地方，两个人可以隔着街对骂长达2小时而不动手，东北人感到难以理解。

承上例，如果动不动手是由人的心理耐受力决定的，那么在性格统计调查中就应该表现出显著差异。如果没有表现出显著差异，就不应该有动不动手的区别。所以中间肯定漏掉了一个社会性格（而非人的性格），而关于这方面，人类学的计量研究没有涉足。

关于最重要的东西是否没有引入，是我提给你和网友的问题，我实在想不出这是什么，但从前面的讨论可以看出，这里应该漏掉了什么重要的东西，否则不能自圆其说。

显然不是，民风彪悍的地方如果进了派出所，估计挨打的情况也比江南小桥流水之乡要严重。

这里面有显然的文化因素，只是不知道如何称呼罢了，国民性不能用，民族性也不能用，现在缺乏一个适当的词。

某校接收的复原军人就是群架专家、不稳定因素；我们这里某校民族群架天天打，汉族就极少打架，好不容易鼓起勇气打一下，也是草草收场，自己闹内讧，自己人跑出来劝大家打架没好处，打架不是好学生，不要打了……动摇军心。教育上面也有影响。

这是显然的，而不存在总体性格差别却是不显然的，需要在某些特定环境下依靠数据才能炮制出来的结论。这是个问题，中间必定有个概念你没抓住。

我们知道了全球变暖，是不是就可以不用研究局部的天气现象和进行天气预报了呢？

好，新的解释出来了：

“前面所谓“民族之间性格没有统计差异”的结论，说的是民族之间的差异小于个体的多样性。
——个体的多样性压倒了群体的普遍性，所以才说“无差异”；“民族性”是抹煞个性的偏见。”

你的意思是，因为个体多样性强，所以群体普遍性是不存在的。例如，个体的性格在一个无限大平面内随机分布，且求不出概率，于是探讨其平均性格是没有意义的？

我觉得你的意思是对的，不过说法有歧义，甚至单从字面上来说有逻辑问题。

你的观点是不是这样：

设有n个民族，定义其民族性格为N1……Nn

通过调查发现，对于任意Ni，其中个体的性格是随机的，以至于无法求出Ni。

因此，N1~Nn没有显著差异。

那么就放弃民族性问题吧，民族优劣也证伪了。但是现在确实存在很多给大家造成不好印象的现象，是什么原因，如何解决，尤其是科创方面，请发表高见

善，早知道用数学语言，就不用绕这么大个圈子了。话说，国内的哲学家具备高中以上数学-运用水平的可不多啊[s:274]

幂律分布的一个特点是对于大样本，设一个值a，能够求得个体落到a两侧的概率。这个概率在不同国家的人之间，能找到显著差别吗？换句话，一个国家，属于大样本还是小样本？

言归正传，如果一下子想不出提什么问题，那么是否可以反其道行之，例如提出：我们做哪些事情是一定徒劳的？换句话说，不能做哪些事？

又比如，设给一个样本Xi一个扰动，这个扰动作用于全部xi1..m，会产生什么结果。例如，方舟子向着他的自然选择的读者（选择过程参考传播学的理论）宣扬他的科学理性道理；又如，某个国家宣扬集体利益高于一切。

问题接近水落石出了，现在阶段性的为它找一下运用。

77L(2)：

    虽然在定义“人的性格”时，并没有严格区分他是先天存在的还是后天获得的，但是有一个倾向很明显，就是说性格不因社会文化的短期作用而发生改变，属于人行为上的内在决定因素；人的行为可以反映人的性格。性格和习惯、惯例、风俗等是完全不同的概念。国民性问题之所以是一团浆糊，很可能因为在探讨它的时候，把国民“性格”与习惯、惯例、风俗等混淆在一起，没有严格区分对待。后者是社会文化的微观表现，他们无法反映人的性格。

    某哲学和方法论告诉我们，事物是联系的、发展的，互相影响的，相互制约的，有利即有弊的。按这种思路我们发现，社会文化和国民性格之间是联系的、发展的、互相影响的、相互制约的……于是我们无法探讨其因果关系、主从关系，也看不清其平衡关系；或者根本没有关系，表现出来的关系是伪关系。这种哲学和方法论或许干扰了我们解决这个问题。

    虽然没有确切证据，我个人倾向于他们之间根本没有关系，是完全独立发展的事物。对于这种事物，我的态度和你所述相仿，就是：如果没有证据证明他们有关系，就认为他们没有关系。

    前面你已经证伪国民性格，那么这里不能再用这个词了。国民“性格”是不存在的，只有国民的个体的性格，没有国民的总体的性格。那么下面就用个体性格来说。

    那么，类似的，可以说个体性格与社会文化没有关系。

    这里所谓社会文化是一个很宽的概念，甚至可以说凡不是由人的内在行为规律唯一决定的一切存在于社会中的知识、方法、规则、道德、观念等等都属于社会文化。

    说到这个程度了，我提出一个假设：社会文化是有“性格”的，可以类比于人的性格，他是一个区域的人的普遍行为的指挥棒。请为“社会性”寻找定义，并设想证实或证伪之的可能途径。

    俺比较认同制度决定论。什么几千年灿烂文化，什么国情决定，统统都是骗人的把戏。社会文化贵在条理清晰，简单易懂，便于归纳总结，并且越能公理化越好。换句话说，潜规则越少越好，显规则占的比例越大越好。一个制度有利于实现这种文化，才具备推动创新发展的动力，且，文化不能决定制度，而制度决定文化。可以大胆预言，将来会认为孔夫子和鲁迅都民科了，而统治者利用他们来麻痹民众，犯有制度罪。

这个问题是探讨了一年时间了。遗憾的是还没有得到结论——好消息是几乎所有能用到的研究方法都提到了，大家发表了很多深刻的观点，让人受益匪浅。而对这个问题做这样深入的交流，恐怕也只有科创和科创的网友能够实现。

科创是科学技术网站，探讨这个问题的角度应该是如何用科学方法加以研究，我提议在这个帖子中拒绝各种辩证的思考方法，否则各有道理，结果是会忽悠的人提出的观点得到的支持多，而不是正确的观点得到的支持多。

我发现一个问题，有个别朋友对楼主进行了一番批判，可是他为什么要批判呢，因为他反对楼主所反对的观点。大家看这是不是很有趣，可见有些朋友根本没有仔细看帖。

我们回头来看91楼的观点。91楼说的大概是我们优秀而善良，不但强大的时候不称霸，任何时候也不侵犯别人。而很多自称优秀的民族不但干了很多缺德事，而且还说人家是劣等民族，因此，他们才是野蛮的，而我们是伟大而有前途的。

我觉得91楼的论证方法有点幽默，因为从逻辑到论据都经不起推敲，不过作为中国人，我听到91楼的发言感到非常自豪。

94楼的论证有一些技术性问题。关于人比植物高等的说法，一方面同人类内部的现象类比，不太合适；另一方面，“人比植物高等”的说法不是共识。众所周知判断高等还是低等的理论依据是进化论，而进化论并没有关于人比植物高等的依据，包括说人比猿高等，也只是指比已经变成人的那种“猿”高等，而不是说比现在我们见到的猴子猩猩高等。那种人比虫子高等的观点，大概是斯宾塞时期的一种观点，据说希特勒还颇为赞赏。事实上各种物种不断进化到现在，大多数处于他们所在分支的最高等状态。有些进化和欠进化的物种共存的现象，也有他们各自适应自然的一面。认为人比猴子高等，猴子比猪高等，猪比蚂蚁高等的观点，是一元进化论的观点，这种观点已经不流行了。所以我们看到的是进化树而不是进化藤，现在的物种大多都在枝桠梢上，至于树杈上的物种，多数只能在化石中找到。

说一点额外的观点。我们存在的很现实的问题，是对于批评自己不足的观点具有很强的排斥性，不论这些观点是不是对的。对历史上出现的问题，向来缺乏客观的的反思。谁都愿意听好话，然而很多该说好话的我们不说，不该说好话的，却说得很自觉。现在想来slof大神应该也是批评多种问题在中国人身上的集中体现，只是表达的方式比较极端，说到了劣等民族这个“禁区”。毫无疑问，用目前比较时髦的普世价值来看，中国人的文明程度确实低于很多西方国家，一方面是因为我们追求文明的步伐慢，但是方向总的来说是对的；另一方面，拒绝深刻反思存在的问题是很大的阻碍。比如对近代的落后，从来都在封建制度，阶级矛盾这些角度来反思，而没有深入更本质的文化层面，或者一进入文化层面，就变成了有领导的革命形式，而不承认这种反思必须由人们通过学术争鸣来实现（或许有，那就是民国）。于是才奠定了文革的思想根源，而文革后又没有真正意义的反思，只是草草的以“善后维稳”的方式盖棺定论。很多重要的人类文明成果没有得到全面倡导，中华文化中的糟粕没有得到深刻揭露并形成共识，事实上现在真是中华民族最危急的时候。。之一。

四年过去了，我们现在还能有这样精彩的讨论吗？

这个帖子的转折点在两年前，从那时起，就没有人能在详细了解他人观点的基础上发言，何况发表深刻的观点。

精彩的讨论转移到哪里去了呢？互联网大时代的到来，是否终结了这类讨论的可能性？那么，新的形态是什么？

引用 航模发烧友:
一个科技类网站  
政治和民族贴比科技贴讨论更热烈。。。。。
只想说：吧中国人骂的那么难听的人，难道你们都不是中国人？别忘记你们身体流的血你们的DNA都是有中国印记的，如果说不是！自觉地很高尚，那么请把你们有中国印记的血肉和骨头都舍弃把，抛...

把前面的讨论读懂以后再回帖不会死人的。

引用 牛德华:
看了半天，让我来说两句。

凡是人，没有品种低劣一说。原因，因为人的大脑现代研究没有提出在大脑方面，哪个人种构造和机能超过哪个人种。

但是国内社会出现的一些问题和社会现象与国外的社会出现的问题有时候，很多问题都显得很低劣。

那么，这是否...

您的观点，考虑到了文化进化过程，这是正确的路径。

不过，后面把问题归结为道德则不符合观测事实。目前的观测事实是：一切向钱看，看出一个美好世界。想把道德从脚下捡起来，反而道德沦丧。

您解释“社会的百态”的“思路”，是抱怨，悲观，无奈，极端。除此之外，我没有看出有别的“思路”。您讲的是现象及传递着自己的抱怨，却没有提炼出思路来。希望继续努力。