改装pcp 发表于 2014-2-12 12:30
儒家影响得太久了，一个中国人是一条龙，两个中国人是两条虫。合作精神欠缺。

楼主多年不见，考个古，我觉得楼主提供了一个经典案例，不用太浪费了。。。

一篇谈逻辑思维的文章，第一句就现身说法：

东西方文明各有其优势和不足，我们无需因为自己的不足而妄自菲薄，但也不能因为有所不足就讳疾忌医，就如一个人的身体营养不均衡，我们要做的是补足所需的营养成分，使自己身体的营养达到均衡，而不是彻底抛弃自己的身体。

文明和身体毫无相似之处，岂可类比。尽管此处并没有明确用后者论证前者，但作为文章第一句话，难免让人产生提纲挈领，锚定公设的联想。

并且，东方文明，西方文明，到了现代本来就分不清楚，也难于定义。西方文明的本质是啥？东方文明的本质又是啥？其中有很多共同的部分，如何区分东西。

进一步的，文明是什么，比如说，如果要抛弃一个文明，那么到底抛弃什么，就能认为这个文明被抛弃了？一般公认，文明入门三要素包含文字，城市，金属工具。那么，抛弃文字能不能算作抛弃了文明？如果文字是一个文明的核心的话，那么我倒是认为，世界上就两种文明：表音文字文明、表意文字文明，可能还有一种混合文明（如日本）。您认同吗？如果我们不放弃表意文字，别的东西“全盘西化”，即陈序经主义，算不算抛弃自己的文明？

从严格定义，逻辑自洽等角度来看，整篇文章基本没有合乎逻辑的论述，尽管有一些观点或结论可能是对的。比如第三点，确有相关性，但因果性不是很清楚，甚至可能表意文字只是一个结果。文字表达逻辑关系需要高级技巧，比口语麻烦得多，而由于没有文字记载，中华古口语是否有逻辑的发展，现在也不是很清楚，既然是不清楚的事，就无法得出什么结论。不能排除因为中华文字诞生太晚、诞生时就已经有较为发达的等级社会，或者只由一小撮“精神病”掌握，从而遏制了逻辑由口语向书面发展这种可能性。

另外，古代中华并不是不讲逻辑，没有逻辑如何构建精巧的统治技术？为啥王侯将相能够相当精准的把人民驯养起来，这种对措施-结果的正确认识和复杂建构，是不是逻辑的体现呢，我看商君书就很讲逻辑嘛。

哈哈，帮主见笑了：）

第一个问题：任何事物或东西都有可能有优点和缺点（不足）的地方，人的身体有时候也会出现某种营养不足的情况，那么我们就要把这种不足的营养补充上；东西方文明也互有优点和不足的地方（我承认这一点本人没有提供严格充足的依据和经过严谨的论证），那么不足的一方就要把不足的地方补上。这个论述从逻辑上我认为是没有问题的。

我记得以前看过一些材料，民国的时候有一段时间很多人包括胡适鲁迅等著名学者都提出过废除汉字，将汉字拉丁化的运动，不知道帮主有没有看过这方面的一些资料。

我表达的意思不是中国没有逻辑，中国古代的墨家的逻辑水平是很高的，我这里指的主要是符号逻辑和数理逻辑，汉字是表意文字，不是单纯的符号，这一点可能也是汉字的先天不足之处吧。

这篇小文只是偶然发出的一点感想随手写出，没有经过严格的论证和推理，让楼主见笑了，回头我再好好检查作业：）

方向不太对，比如传统的以喻代证之类就是可以明确指出的问题

这不是一个简单的喻证，它是由一个大前提出发的两个三段论论证：大前提-对于任何有缺点和不足的事物或东西，我们要把不足的地方补上。小前提1：人的身体会出现某种营养不足的情况，结论1:人的身体出现某种营养不足的情况下，我们就要把这种不足的营养补充上；小前提2：东方文明也有不足的地方（我承认这是一个没有经过严格检验的假定）），结论：在东方文明有不足的情况下，我们要把不足的地方补上。

还有想向各位请教一下，即使从类比的角度来说，类比论证也是一种论证方式吧，不能说只要是类比就都是错误的吧？

类比可以作为一种解释说明的手段，使论证易于理解。但类比不能作为论证方法，唯一稍可放松的情况是，用于类比东西在逻辑上与被类比的东西能够严苛对应，但这是需要证明的，而且证明起来非常繁琐。

另外，您上面的三段论，大前提不是显然的，不能作为公设使用。对于有缺点或不足的事物，当然可以淘汰抛弃，为什么一定要把不足补上。臆造公设是常见的逻辑错误，或者通俗一点说，是钻牛角尖、“认死理”的常见表现。比如我们可以公设月球是方的，以此为锚开始论述，可以得到月球在你看到的时候变圆，你不看它的时候显现原形（方）的解释，进而得出月球能够变形的结论……美国就有一堆人认为地球是平的，并且基于地平说对许多观测事实提出了可笑的解释，或许与你心灵感应。

恰恰相反，世界上所有被淘汰的事物，都有某些缺点或不足，其中相当部分，即便把不足的地方补上，也无法苟延残喘，而另一部分，其缺点或不足是致命的、无法补救或补救起来得不偿失的。所谓缺点和不足是相对于其它事物而言的，比如蒸汽汽车之于内燃机汽车。

这是界定的问题：对于任何有缺点和不足（并且无法舍弃）的事物或东西，（在能够弥补的情况下）我们要把这种不足补上。人的身体无法抛弃吧，一个民族的文明也不能轻易舍弃吧。舍弃涉及到另外的情况，不在本讨论的范围之内。另外国内很多逻辑学教材和著作是将类比作为一种论证方式而列入章节的。

从学术研究的角度来说，任何假设假定都是允许的，但是要有足够的证据和支持。

我觉得这个“先天”说得过了

历史的发展具有偶然性 西方的逻辑思维也不是远古传承的那种 不能因为人家在近代的领先 就从生物性上来否定我们这个人种

早在先秦时期 诸子百家中就有一“名家” 以逻辑思维为其宗旨 然而最终因为上层需要 最终和其他百家一样 都被埋没 失去发展的机会

其实西方也一样 亚里士多德的种子 也是到了近代才绽放花朵 而在近代之前 西方一样普遍愚昧 原因都是古代生产力不足以承担逻辑和科学之花的绽放 其实就算现代 西方也一样有神权治国的地方 

若是不顾时代局限地发展 则会严重影响社会稳定 其实就中西历史比较 应当承认 我们的古人是比西方的古人要幸福的 关键就在于大集权系统的稳定

中国并不是什么“形象思维压过逻辑思维” 是人都会去思考 逻辑思维是人去想的 而人是受制于统治的 而统治并不认为逻辑思维不对 而是不应当 这就是一方面压倒另一方面 一种需要压过另一种需要 一种逻辑思维压过另一种逻辑思维

比如 我现在就在想“要不要回答”的问题

以我个人认为 如无外力 咱们地球人是不可能走出去的 大致会最终泯灭在这颗烂星球之上 如果“回答” 虽然有可能会球破国亡 却未必没有复兴和崛起之机

如果机缘巧合 咱们能够走出去（无论是否借助外力 或者什么线路） 再回头来看这个选择 那时候随便那个键盘侠都能说出个一二

可是现在呢 谁怎能拿什么逻辑或者科学来决定怎么做么？ 拼命发信号？培养合适星际时代的新物种来取代人类？拼命抽夺人力开始搭建远航班底？还是认命舒舒服服地寿终正寝？

上面是形象思维么 显然不是 其实也是一种逻辑思维 但是和严谨的基于公理的演绎又不一样

中国古代并不弱于逻辑思维 理论思维 不说治理社会的理论 简单地拿中医来说吧 它的问题不是没有理论 它的问题恰恰是有一套理论 但却不足于事实和公理

正如我的问题 没有足够的基础 无法拿理论去推断 硬要做的话 只能应了老话 “人算不如天算”

回头看看 我写的东西 条理和逻辑都不甚清晰 只能当随口说出的白话 就这样罢

而林先生说的话 听起来有点道理 但是仔细看他说的话 其思维过程 依旧与他自己言下可笑的古人区别不大 此其一 其二就是用西方的自然科学思维 去对比中国古代的社会科学思维 他说他对比的是思维 其实对比的是研究对象 

楼主有很多误解，我觉得还是先不谈吧，我也没法从最基本的思维开始科普，那是父母的事，他人很难替代，也基本不可能改变什么。

其实楼主的论述先不论是否合乎逻辑，归结起来就一句话：“历史包袱重，历史枷锁紧”，而楼主的论述也受限于这些枷锁。

在这里面兜圈子，一千年也吵不完。

西方有关于逻辑起源的研究，本站刀君对这方面也有较深的研究，不妨先了解。

也是当时年少轻狂吧，现在已经没有这种魄力和勇气了，文章的本意是希望对这方面进行一些思考和探讨，并无狂傲卖弄之意，按语已经明确说明希望就这个问题进行探讨和请大家进行指正了。   

楼主十多年前的一系列文章，对当时的科学学版而言是奠基性的，贡献很大。那时我对这些问题的认识也很初步，但有人愿意思考就是好事。创造学曾经的高峰也在那段时间。此一时彼一时，现在很少有人愿意再去谈及了，有想法也不敢随便写。

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX/video/BV14e4y1v7Yg  像这样从文字方面入手也是挺有意思的想法。因为起奇怪的名字太难了导致一些结构难以搭建，比如视频中说因为起名问题，导致“王朝”和“教”的产生顺序不同了，以至于教对体质的影响也完全不同了

谢谢帮主的谬赞，感谢科创能够在纷扰的当下还能为愿意思考和研究的一些人提供和保留一片天地，逻辑学涉及到我当年研究领域的一部分内容，我对当年这部分内容的研究是不够满意的，现在正好有些空余时间，希望能把这一块补足，为我的研究划一个完整的句号，非常感谢大家对我一些不够严谨的观点和认识的批评指正，也希望能与大家就逻辑学方面的一些问题继续进行沟通交流！

也就是学术界所提倡的“大胆假设，小心求证”。

平日生活和媒体报道中，还是经常看到很多不讲逻辑的情况和现象，比如 “恶意返乡”“外来人员进小区就地正法”等等，真是感到既心酸又无奈！

没啥好操心的，赵高又不是搞不清楚他本人手里牵着的是什么动物。

这个问题，可以出国设身处地，体验洗一下其他族群是不是先天强于“逻辑”，世界是天才缔造的，但不是人人都是天才，或者某个族群都是天才，德国科学家去了米国就拉动了美国的科技发展，人文思想，但我们总会有个错觉就是米国是一个可以内部产生人才地方，事实上他的人才有全世界提供，他们本国产生的人才不足以让米国维持各领域都强大的优势，西方中心化推广从17世纪就开始了，到了作者这一代我们还能看见这影子，足以说明那套叙述方式对非西方世界的烙印上了不可磨灭的精神印记。

一直对国内逻辑学教材的通俗性和易读性不太满意，感到有很多不足的地方，希望能重新写一本通俗易懂贴近中国人思维方式的逻辑学读物，最近正在重读国内外一些逻辑学专著，为这本书作准备同时积累一些素材，今天重读到柯匹和科恩等人合著的《逻辑学导论》第11版 ，心里有一种酣畅淋漓的满足感，在此小小抒发一下，希望能给这本书的写作开一个好头：）

“贴近中国人思维方式”本来就是悖论，这就好比说世界上有两种逻辑，一种叫逻辑，一种叫“中国逻辑”。当然我觉得这样说不尽合理，毕竟世界上任何地方都有不讲逻辑的人和事，并且也不是普及逻辑学读物能解决的。

不是两种逻辑，是同一种事物的不同表述方式或呈现形式，比如不同国家的人有不同的生活方式和行为习惯，按着不同人群易于接受的方式来呈现，这个从逻辑上没有问题吧？我觉得帮主有点偏激和武断了

根据你的主题帖和上述各回帖，我对这本书很持怀疑态度，否则的话我并不想再回帖。推广逻辑学的作用大概率来说是优化思维方式，所以我谈逻辑是合逻辑的。而你却拿生活方式和行为习惯来解释，这是不合逻辑的。如果要这样说，那么应该是“贴近中国人的生活方式和行为习惯”，而不是“贴近中国人的思维方式”。到底什么是“中国人的思维方式”？你说不清楚，也代表不了中国人，如果硬要弄个词汇，那就是“中国逻辑”，又政治不正确，还怎么说？而“贴近中国人的生活方式和行为习惯”，可以“贴近”一些家里面鸡毛蒜皮的例子，一些社会管理措施例子，甚至可以以你的帖子和回帖为反面教材来展开讲解，相对来说代表性强得多，也贴近现实一些。

另外，我们是科技爱好者，不是帮派，因此也没有帮主。我只是普通网友。你认为我怎么样没关系，但你可能需要想清楚所用词汇的确切意义及其与讨论的关系。你是要写逻辑学教材的人，如果说要写一本学术专著，我倒觉得没什么，毕竟可以与现实有较好的隔离。但如果说要写本通俗教材，那就最好把自己的逻辑问题先克服一下。

你先试着写一段看看？现在还是不太理解你想表达的内容。

不是两种逻辑，是同一种事物的不同表述方式或呈现形式，你觉得这句话没有说清楚吗？有问题吗？有些国家某些地方的人用点头表达不同意，用摇头表示同意，难道你跟他们交流的时候还非得坚持用点头表示同意吗？我什么时候说过我代表中国人了？你不同意某种称呼可以直接表达出来，从作为一个网站的维护者的角度来说，保持一定的包容和开放态度是最起码的素质和要求吧？“用适合的行为习惯和对方打交道”和“用适合某群体的思维方式来表述一个东西”是两个不同的命题，你将其混为一谈是不是在偷换命题？这种傲慢自大、高人一等的态度我想也不应该是学术交流所认可和提倡的吧？

我只是指出了你的一些明显的逻辑错误，你就给我扣上偏激和武断的帽子；我看了以后对你声称要写的书持怀疑态度，你就指责我（的态度）傲慢自大和高人一等。

在上面的发言中，你的逻辑错误越来越离谱，越来越贴近《逻辑学导论》里面提供的经典反面例子。对于一位逻辑学研究者（至少是爱好者），发生这样的事，令我倍感意外。

个人经验之谈，这并不能说明你不懂逻辑，或许只是发言时“本能思维”掩盖或扭曲了理性思维。

但在科创真的不可以发生这种事，你就收了神通吧。

作为一个具有博士教育经历的人，最起码的学术道德和规范我还是知道的，对一个在学术探讨中通过类似人身攻击这种最低劣的方式来对待一个学术问题的人，我真的无话可说，从此退出科创，再见吧！

整个讨论就你一个人在人身攻击，竟然倒打一耙，连最后一帖都不免搬出学位来再犯两次经典错误，真是太经典了。此帖完全可以作为逻辑学课程讨论案例。

隔了半年才回你的帖子，就是希望你能排除一时情感冲动，没想到是这个结果。

最后，不再见。

你口口声声称人父母如何如何不是人身攻击是什么？你是逻辑学专家吗？你有什么资格居高临下审判别人？你自己的逻辑错误自己看不到吗？学术讨论最基本的原则是就事论事，你为了自己的一点点可怜的面子百般为自己狡辩和肆意指责别人，你自己不觉得可笑吗？你为什么连我的发帖权限都取消了？一个肆意操弄私权，一个连堂堂正正辩别都不敢的人，除了证明你自己内心的虚弱和卑鄙还能证明什么？？

 wise01与虎哥的争论过于抽象，本人语文不及格确实看不懂，我建议从身边具体的事例开始分析，以免鸡同鸭讲。

就拿你说的这个“恶意返乡外来人员进小区就地正法”作分析，这是社会基本逻辑的自然延伸：只要掌握了武器，确实可以消灭掉讲逻辑讲道理的知识分子。

我只见到往我身上泼脏水，似乎根本没有发生什么争论，建议不要贬低“争论”二字。