啧啧 好单纯的恐怖

不讨论好坏，仅就可行性而言，关于总纲第一段，有如下几个问题：

生产资料的定义和判断标准是什么？比如电脑是生产资料还是生活资料，汽车是生产资料还是生活资料。更极端一点，“衣食住行”是否可以看作是生产“劳动力”所必需的生产资料。

按劳分配中，劳动量如何计算？如果有一个人，他本身不能生产任何东西，但他有一项能力，是使任意数量的其他人的生产数量提高10%，那么这个人的劳动量如何计算？他在服务1个人的时候，和服务一亿个人的时候，计算得到的劳动量是否应该一样？

允许DIY和生产资料公有如何共存？如果一个人用木棍石头DIY了一个锤子，是否需要上交？

什么叫自用？比如上一段那个人，拿他DIY的锤子，帮他爹敲了个钉子，是否合法？帮他邻居敲了个钉子呢？

如何判定使用的人和DIY的人是否是同一个人？其他人是否可以借用DIY产品？DIY产品丢失，并被其他人拾取到怎么办？

楼主有没有了解过苏联的OGAS计划，以及类似的智利赛博协同计划。这类运用电子计算机协调控制公有制经济的内容在历史上不算有完整体系，但起码也有大量技术专家和政府官员设想过了。

此贴应该挪到江湖科学板块。

做题家设计出来的“理论模型”，没有任何实验数据支撑，靠谱程度还不如村里的黑社会。

至少“黑社会”是拿当地人试出来的，稍微具有可行性的方案。

夸张的说，近三百年来所有重大社会灾难，都是各种“理想社会构想”导致的。

到了21世纪，还有人对此心心念念，让人不寒而栗。

您的建议我已经收到，之后会考虑。但是说实话，您的话我看到的更多是对我个人的攻击或者是对高中生的刻板印象。首先，我没有透露给您任何信息我是不是“做题家”，也没有表明自己是优秀学生，您不应该使用这个词汇称呼我。其次，请您大胆设想，如果生活在这种社会中，您是有生存的权利的；但如果您生活在黑社会的统治下，我觉得结果不言而喻。

这是一个讨论贴，并不是发泄对现实生活不满的靶子，更不是对高中生的批斗大会。这句话不一定是回复您，也可能不只是回复您。

友善发言，想好再发，清朗空间靠大家共同努力。

您说的很有道理，这些细节的确需要完善。我在文中避定价标准不谈，其实就是因为这也是这种社会的硬伤之一:直到现在，还没有任何一份全面公平可行的劳动贡献评价体系。

谢谢您的思考！

对不起，可能我阅世不深，我不是很理解，如果您有空的话可以举例讲讲吗？

感谢您对此做出的思考！

21世纪赛博商君书

皇上没了咋办，不怕，咱用程序写个电子皇上，一样的。

因为认知不在一个层次上，丢人到家了。社会不是非黑即白的，是一个大杂烩。生态系统多样性产生竞争，优选但不是大一统。

要实现你的理想社会，别人不干、甚至跟你对着干，你打算怎么办？如果你的模式不具有增长性（这是显然的，因为管理成本极大），是否要借助外部势力强行干预？

南美大小黑社会横行，重武器密度尤其核弹密度世界倒数，人民在乱糟糟的环境中肆意繁殖。

相反的例子，某地则是最优秀精英，搞最科学的管理，疯狂囤积核弹，大批人整整齐齐死亡，生育率倒数。

这些所谓的构想的问题，并不是构想本身合理或不合理，甚至可以说构想是好的，十分“科学”且严密的。

那么问题是什么呢？

这句话能概括：

“为了人类的幸福，团结起来到明天”！

首先，目标宏大，对人有动员力。

其次，区分敌我，纠集战队。

乌托邦的问题不在于他有多高深、多远大。恰恰相反，它过于简单，是机械时代及其之前的产物，以至于你都能构想出来一种。要实现它，就必须排斥复杂性，使用简单的脑回路来认识世界、管理世界，比如把世界变成你所能设计的样子。

真正的机械时代（18世纪~20世纪初），西方国家出现了多如牛毛的“构想的社会”，好在他们大多只是圈一大片地住进去折腾自己，而不是统治一个国家。这些东西渐进至我国，有人统计说在20世纪上半叶诞生了一千多个政党，近百种主义。

世界需要“构想”，也需要秩序的改革。但乌托邦不上牌桌，而是必须把桌子掀了，否则无法实现理想。比如你的这套构想，要想在一个存在原住民的区域内完美实施（而不是像早期的实验那样自愿加入），那就得搞到所有还没被你挫骨扬灰的人都赞颂你的构想就是真理，自觉维护你的构想为止，比如楼上提出质疑的那些讨厌鬼就必须被揭批反动本质。构想是机械的，社会是复杂的，后者必然出乎前者的想象，构想一旦开始实施，就必须马不停蹄的镇压复杂性，各种可以在理论上归为异类的人，就成为开炮的对象，把他们称为这样派，那样级，也是机械论思维下的简化操作，越简化越容易广泛动员。因此“构想”们总是折腾出大革命，惨烈程度是小革命不能比的。

其实用现代的眼光看，“构想”们真正无法逾越的壕沟并不是由他们所归类的敌人修建的，而是复杂性，这种更基本的“自然规律”。

你需要真正理解复杂性，曲折或繁琐不叫复杂性，在各种尺度上不可预测才是。理解复杂性的结果，就是放弃任何反复杂性的想法。我们国家有一句古语，叫做兵来将挡，水来土掩，这是面对复杂性的正确姿势。不是说对待任何事物都要像救火一样，不能预判和计划，而是对待社会的整体运行应该秉持这种谦抑的态度。社会是可以总结的，但是不可以设计的。

并非全世界人民都不知道、不向往理想社会。然而，事实证明，即便把成熟的社会制度移植到某些国家，都大概率产生灾难性后果，何况构想。经历百年之惨痛教训，大部分人类文明已经抛弃用某种构想、理论重整社会的想法，这不是构想的失败，而是文明的进步。从这个角度来说，现在还在醉心于“构想”，不是先进，而是落后，落后世界一百多年。

你说的“赛博商君书”击中了要害：

别的地方我不清楚。我知道的是滑人10个里面有9个，几乎本能的觉得、第一反应觉得、从内心赞同这种“秩序大锅饭，免费吃到饱”的构想。

万能的电子皇帝，通电就能运转。人畜无害，世界大同。这方案实在太“完美”了。

我才不会指望别人给我吃饱的，想吃饱饭必须自己动手丰衣足食，靠别人就等着当人质吧。

粮食大锅饭导致三年大吃饱，秩序大锅饭导致几百年来王朝循环更替，每次至少人口减半。

赞同且理解，感谢思考。

我和我室友讨论的时候，也是发现，所谓理想社会，的确是建立在必须推翻现在的运行体系的基础上的，但是现在大部分人的生活并不算差，人类也确实在发展，所以这种设想确实如开头提出，不具有可行性。

我明白你的意思了，感谢思考。

的确由于人类的素质高度不统一和个性的特异性，这种接近大同的社会确实是不可能实现的。也确实，生存的权利不是别人给的，是人民自己争取的，是数百年的革命中取得的，认为每个人都应该有社会支持的基本生存，确实欠妥。大家的思想确实具有革命性，防人之心不可无。

能坐下来谈谈就好，我一开始就承认我的制度有问题，所以才和大家讨论。但是我认为没有任何一个人应该就这篇文章批评我这个人，谢谢大家理解配合，希望少一些不和谐的声音。

我明白您的顾虑，感谢您做出的思考。

但是两者还是有本质区别的，“皇帝”是主观能动的，是凭借自己对社会的认知甚至自己的喜好来治理国家的；而“电子皇帝”是不具备的，政府程序时刻经历人民的审查和修改，甚至其中每一条代码都是人民亲手敲出来的。这种制度必然有腐败和独裁的风险，但是是不可以和“皇帝”一般的封建管理体系相提并论的，至少还是进步的。

从60年代早期开始，苏共就开始考虑从斯大林式的命令式计划转向发展基于控制论用于资源分配的互联计算机化系统。这一致力于计划最优化的系统被认为是发展基于信息去中心化和创新的更高级的社会主义经济的基础。因物料平衡体系需与快速工业化相适应，发展这样的系统是符合逻辑的。但在70年代早期，苏联高层抛弃了这一打破现状的提案，他们害怕这样的系统会损害党对经济的领导力。随之官方对这样的系统也不再抱有兴趣。 

OGAS（俄语：Общегосударственная автоматизированная система учёта и обработки информации，全国自动化系统）是一项苏联的全国性网络工程。项目开始于1962年，在1970年被认定没有继续资助的必要。苏联为了建立类似互联网的全国性网络，做出了一系列尝试，OGAS是其中之一，但这些项目最终均遭失败。 

OGAS的主要设计师是格卢什科夫。早在1959年，基托夫就已经提出了用于改善经济计划制定的全国计算机网络，经济自动化管理系统，但这一提案被军方驳回，因军队不愿与民用经济计划者分享信息。格卢什科夫提出的OGAS为三级网络结构：位于莫斯科的网络中心、约200个位于其他主要城市的中级中心以及约20000个位于经济重要部门的终端，这些计算机利用已有的电话设施进行实时通信，同时各终端间也可互相通信。格卢什科夫进一步提出利用该系统废除纸币，改用电子支付的设想。

赛博协同控制工程是智利总统萨尔瓦多·阿连德在1971 - 1973年任期内建设的一项计算机网络工程，用于构建分布式决策支持系统，以支持国民经济的管理。该项目由四个模块组成：经济模拟器、确认工厂生产情况的定制软件、控制室和连接至一台主机的全国电报机网络 。

赛博协同控制工程基于可行性系统模型和神经网络方法进行设计，并采用当时的先进技术：包括国有企业中的电报机网络，可用于与圣地亚哥的政府进行信息收发,和用于监视生产指标的统计模型软件可近乎实时的接收实地采集的信息，如原材料供应和工人旷工等，并向工人事先发出预警。情况严重的情况下，系统也会向中央政府发出预警。政府同样也会将数据输入经济模拟软件，以预测经济决议的可能结果。管理者可在控制室观看经济数据，对紧急情况制定合理应对措施，并在预警情况利用电报机网络向企业和工厂发送指导建议。

赛博协同控制工程的首席架构师是英国运筹学家斯塔福德·比尔，该系统体现了他在工业管理中的组织控制论概念。其主要目标之一是将工业企业的决策权下放到工人中，以便发展工厂的自我监管

腐败不一定导致体系崩盘。腐败类似于漏油，汽车漏油很危险，但不一定影响行驶。社会的阴暗面是一种成本，只要它不是正反馈越来越大，并不构成很大的危险。

美国30年代升官约等于买官，竞选可以看作是送礼的一种合法化方式。当时的社会极具多样性，官位也不是万能的，所以破坏力也很有限。

独裁和封建还不太一样，皇帝这个词通常描述的不是封建，而是编户齐民。具体到亚洲大陆，还有一种东西叫做僭主。

封土建国本质是无限责任公司。民主制度是封建的延伸，而不是推翻了封建制度。

这种赛博集权主义还有一个问题是过度优化。你可能可以短时间内建立一个大跃进的电子皇帝帝国，但是没有多样性导致后续发展卡在奇怪的地方。就像蚂蚁和蜜蜂的社会结构导致其很好的适应了地球环境，成为地球上最成功的物种之一，但是总体发展水平也被从根本上限制了。同时其社会结构也导致了个体无法进化，因为对个体来说更优的生存策略可能由于无法适应集体而被淘汰。即使是纯粹物质角度的发展，多样性也是必要的

帝制并不是死路。封建君主的权力和责任是对等的，无限权力对应无限责任。

崩盘往往是因为官僚体系，他们权力很大，出了事又不兜底。僭主上位时，管理员把底下的都当免费韭菜，或者像山上的石头，都是白捡的。这时候就更加不负责任了。

如果封建君主稍微脑子开窍，他很快会发现，系统最薄弱环节是他的脑子。一个人24小时不眠不休，也处理不了信息爆炸问题。

根源是底下为了干预决策会制造垃圾信息、扭曲信息，把中央处理器弄到过载。人脑和电脑都有一样的问题。

所以，西方各国实施了君主立宪制，等效于投资人聘请职业经理人管理公司。英国让殖民地独立，等效于子公司拆分出去独立经营。

拆分可以缓解管理困难的问题，职业经理人可以解决无限责任问题。大股东也不必承担无限连带责任（断头台），实现了真正的皇位永续、江山永固。

随着技术发展，按需生产，云工厂等都已经实现，AI驱动的机器社会也不是啥新鲜玩意儿，这些都是正常追求。

小到一个企业的ERP，大到阿里这样的巨头，人们是否采用，只是一个趋利的问题，好东西就应该拿来用。作为一国政府，搞一套“电算化”平台是很正常的。我国“体制内”也有各种平台，美国也有。互联网不也是这样来的么。

但问题是，苏联计委的核心利益是啥？是…它必须领导一切社会生产，否则就是颠覆活动或者资本主义道路。这就不是平台性质了，变成了秩序强迫，一定会遍地是灾，从无例外。

实际上直接民主不比赛博老大哥好多了，计算机实际上要负责的应该只是对经济进行引导，诸如ogas之类，实际上主要问题是解决生产资料私有制对生产力进步的约束与保证腐朽官僚的不再现，不过这一切当真能在当代塞力斯实现？

确实，实践出政治

还有一点值得提提的是马克思主义不同于恩格斯其实是带有更强的个人主义色彩的，这一点明眼人应该看得出，而追求绝对公平的乌托邦（姑且这么叫）本身就有损于个人主义，这个矛盾至少我个人看来是不可调和的，历史也早就证明了这一点。

这不就是马克思提到的按需分配的共产主义 社会。但要实现按需分配，那生产力远远高于当前地球上的任何一个经济体系。而且声望体系需要的是完全公平公正的评价手段，当前社会下没法实现完全公平公正地评价，高考算是相对公平的中学生学习能力评价体系，但还是有那么多的争议。

看到这类东西我都想笑

提出这类东西的人 不光没参与过zz 只怕也没做过什么完整的计算机应用

社会是这么复杂 岂能以一种“目的”来概括 即便是一个小的计算机应用 也很难完全按理论实践 一旦需要实用 都会掺杂各种经验和补丁

越理想型的社会 越快崩溃

社会需要复杂 需要包容 甚至需要给不见光的事情留后路 即便鼓吹生产力第一 也不能杀掉老人和体弱者 甚至需要给生活困难的人留点违法的渠道

实际遇到的问题通常没有什么“正确”的结论 比如让计算机去计算 是否可以堕胎看看？

其实我最欣赏一句话 “治国如烹小鲜”

这句话的关键就是 “今晚吃什么！”

我想吃红烧肉 你就得告诉我吃红烧肉有什么好处 我想吃鱼 你也得说吃鱼有什么好处 还得说出几种吃法

大多数科研人员不喜欢zz 就是因为zz的本质本来就不是“什么是最好的” 而是食肉者“我的意志是什么” 这才是zz 以意志为转移才是zz的核心

只有初出茅庐刚被课本洗脑的才会去热衷设想一二 。。。。

本来这个帖子我都打算沉了，不再讨论了，但是还是有人激昂文字，正好我睡不着，我也就陪您唠唠。

我明确说的是“不考虑实现方法的设想”，需要大家讨论的是设想的优劣、是否为最优解、这种框架下存在的问题等等基于“已经实现这种制度”的问题。我就不点名了，有些同志上来阴阳怪气，对不起，我没看懂，懂得人帮我解释一下感谢了；有的同志着重陈述实现的困难，很好，我就当你们没认真审题；有的人急于评价发帖人的水平，我没水平，我也没说过我有水平，我就是个学生，我要是政治家我会在论坛和别人讨论社会制度的设想？我这帖子作为讨论贴，没有达到应有的水平，但我没想到某些人的回帖更没水平。回顾整个帖子，也发了好几个月了，我现在深思的问题不再是理想的社会应该是怎么样的了，我不能理解，作为一名社会主义者，为什么我们不配做梦。

我认识到了我的构想不可能实现，即使实现了也存在许多问题，但是更认识到了比不可能实现更大的阻力，是不想实现。在科创，我还是讨论技术比较好，这类敏感话题我未来也会管好自己的嘴，也请凭借着一个帖子对我进行无端指责的人，闭上你们的嘴。

此贴我单方面封贴，我不再会回复了，但是大家仍然可以畅所欲言，毕竟论坛是大家的。但是注意，希望每个人都自觉维护论坛良好开放的讨论环境。

从你气急败坏的样子，就能想象要是掌了权，你会对网友做怎样的镇压和清算。对了，你不用亲自动手，只要喊出“为什么我们不配做梦”，就有你的信奉者去镇压，你也只能半推半就，勉为其难的接受，毕竟都是歪嘴和尚干的。

您的发言生动地教育了网友：千万不要相信乌托邦。

你犯的逻辑错误就不再过多指出了，只想说并非人人都想害朕，正相反，网友的见识比你广博者众，而且也坦诚得多——在目前这个言论环境下，还甘冒政治风险来指出你的荒谬。而你甚至没有（或装作没有）看懂网友在说什么。

以你这个水平谈社会主义，真的是高级黑。如果真要附庸风雅，最好把从正反两面讲社会主义的经典读一读，中学课本上讲的那点是不够的。一个理论或构想，不论是否符合现实，它至少需要有公设、定理、逻辑和适用范围，资本论也没脱离这个框架。

当然，应该把你写的政治理想和技术手段分开来看，其中的技术手段的部分，随着技术的发展有一些是正在或即将实现的，另有一些是可以生拉硬套，在多年后说“我早就想到这个了”的。这些可以作为个人愿景来努力。你的政治理想如果缩小到一个公司这种级别，也有几分神似。但把它们揉在一起，拔到那么高，就不要怪网友没法谈技术，不能倒打一耙。

从技术手段来讲 ，一个凌驾于一切，甚至可以让维护人员“闭上你们的嘴”的系统，要怎么维护呢

如果真的是社会主义者，那么基于“已经实现这种制度”的前提，最值得讨论的问题应该是：如何推翻它？

危险发言咧