我個人的論點: 在人類得以生存的前提, 以及主要圍繞人類的範圍限制下,
我挺同意這個說法的~ 詳細的論點等大家先討論一下再補上!
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人類沒法表現出真正的隨機模式
從國外論壇看到的~不知道大家以前有沒有討論過~個人挺喜歡這類的體裁,翻過來給大家分享一下:
由於小的中文不是太好, 怕翻錯, 也把原文貼過來:
The 'Human' World is Rational
by kenmy » 14 Apr 2011 21:02
Humans cannot produce an efficient procedure for a true random number generator. The best that can be done is to produce a pseudo-random number generator which is in the end deterministic. This leads to the following conjecture:
Humans cannot behave in a truly random fashion.
Do you believe this statement true or false?
[轉自:XXXXXXXXXXXXXXXXXXX/forums/XXXXXXXXXXXXp?f=20&t=194]
中翻:
我們的世界,是理性的~
人類沒法製造一個有效的程序,來產生一個真正的隨機數產生器, 我們只能做到類隨機, 或假隨機數產生器, 事實上這仍是"決定論"的(我理解為,半自主,定義性的隨機程度). 造引伸出以下類比:
"人類沒法表現出真正的隨機模式"
你會同意/不同意嗎?
KC友們, 莫視作者對"沒法製造, 就沒法表現出來"的類比謬誤下, 你如何看這個題目?
希望大家可以熱烈討論之餘, 多流於例證,論證, 小一點直接討論別人的看法! 謝謝!
由於小的中文不是太好, 怕翻錯, 也把原文貼過來:
The 'Human' World is Rational
by kenmy » 14 Apr 2011 21:02 Humans cannot produce an efficient procedure for a true random number generator. The best that can be done is to produce a pseudo-random number generator which is in the end deterministic. This leads to the following conjecture:
Humans cannot behave in a truly random fashion.
Do you believe this statement true or false?
[轉自:XXXXXXXXXXXXXXXXXXX/forums/XXXXXXXXXXXXp?f=20&t=194]
中翻:
我們的世界,是理性的~
人類沒法製造一個有效的程序,來產生一個真正的隨機數產生器, 我們只能做到類隨機, 或假隨機數產生器, 事實上這仍是"決定論"的(我理解為,半自主,定義性的隨機程度). 造引伸出以下類比:
"人類沒法表現出真正的隨機模式"
你會同意/不同意嗎?
KC友們, 莫視作者對"沒法製造, 就沒法表現出來"的類比謬誤下, 你如何看這個題目?
希望大家可以熱烈討論之餘, 多流於例證,論證, 小一點直接討論別人的看法! 謝謝!
不能造出真随机数发生器是计算机技术确切的说是digital技术的缺陷，但是可以造出真随机的，比如用analog方式。
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的确...
我个人同意这个观点。
但人类的思考无法达到真正的随机，和计算机的无法达到随机原理是不同的。
人类会不由自主地带有理性思考或主观感情，是因为主观理性的丰富。
而计算机又不能执行除了确切给定的程序之外的任何东西，是因为主观理性的缺失。
但是整个宇宙的运行，是否带有真正的随机性，这个目前还无从考证...
我个人同意这个观点。
但人类的思考无法达到真正的随机，和计算机的无法达到随机原理是不同的。
人类会不由自主地带有理性思考或主观感情，是因为主观理性的丰富。
而计算机又不能执行除了确切给定的程序之外的任何东西，是因为主观理性的缺失。
但是整个宇宙的运行，是否带有真正的随机性，这个目前还无从考证...
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[s:223]
嗯~從科學的角度上, 自然和宇宙是否隨機, 還是有一定的探索的~
從愛因斯坦一句"上帝是不會玩骰子" 到物理化學中,熵似乎表現成永遠趨向混沌的傾向, 再到當代的量子科學~
也似乎證明, 世上萬物的發生, 表面上是諸多因素的影響, 事實上,本身是隨機發生的.
從原子之間發生反應的層面, 到到自然界中萬物的物競天擇, 無限量的因素互相影響, 倒過來時間和不同因素的配合還是隨機發生.
智慧人種作為自然界中其中一個先天物理體能最惡劣的品種, 到今天幾乎左右地球的未來, 會不會就是因為像ultimatech 說, 有了自主理性, 我們一直在左右自然的隨機性, 什至是控制它, 才令我們今天仍然存在呢?
試想想, 一個沒有規則,沒有系統的社會, 人類生存得了嗎?還是, 其實是我們一直都在努力地與自然的隨機性抗衡, 才生存到今天, 換句話說, 我們也根本沒辦法放棄這個生存的模式?
嗯~從科學的角度上, 自然和宇宙是否隨機, 還是有一定的探索的~
從愛因斯坦一句"上帝是不會玩骰子" 到物理化學中,熵似乎表現成永遠趨向混沌的傾向, 再到當代的量子科學~
也似乎證明, 世上萬物的發生, 表面上是諸多因素的影響, 事實上,本身是隨機發生的.
從原子之間發生反應的層面, 到到自然界中萬物的物競天擇, 無限量的因素互相影響, 倒過來時間和不同因素的配合還是隨機發生.
智慧人種作為自然界中其中一個先天物理體能最惡劣的品種, 到今天幾乎左右地球的未來, 會不會就是因為像ultimatech 說, 有了自主理性, 我們一直在左右自然的隨機性, 什至是控制它, 才令我們今天仍然存在呢?
試想想, 一個沒有規則,沒有系統的社會, 人類生存得了嗎?還是, 其實是我們一直都在努力地與自然的隨機性抗衡, 才生存到今天, 換句話說, 我們也根本沒辦法放棄這個生存的模式?
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如果将所谓的随机定义为一个如此严格的条件，那么也可以这么说：这个宇宙中也不存在随机，就算是空气中灰尘的飘散方向、一个原子中电子的运动轨迹都是可以用数学来解释——哪怕这个算式的长度超过了银河系的直径。
所以LZ如此钻牛角尖的后果就是这个问题失去了讨论的理论基础。
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回 5楼(玄明) 的帖子
嗯~很好~
那麼, 隨機應該如何定義呢?
那麼, 隨機應該如何定義呢?
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除了wldshy，其他的几位都没有击中要害。
计算机是伪随机数是因为其存储的数值是离散的，无法产生混沌现象。
人脑是一个生化系统，可以表示模拟量，所以能做到真随机。
计算机是伪随机数是因为其存储的数值是离散的，无法产生混沌现象。
人脑是一个生化系统，可以表示模拟量，所以能做到真随机。
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回 7楼(warmonkey) 的帖子
楼上没搞清楚什么是真随机、伪随机、数字变量、模拟变量。
事实上，早期是有真随机发生器的，但是这个玩意产生的随机序列不能复现，也就是A用这个随机器做的实验，B没有办法验证之
所以产生了伪随机。也就是计算机事先存储好的随机序列。
这个随机跟数字变量的有限位数无关。比如0、1两个数字来做随机序列，就像抛硬币那样，这个序列是可以随机、无法预知的。
事实上，早期是有真随机发生器的，但是这个玩意产生的随机序列不能复现，也就是A用这个随机器做的实验，B没有办法验证之
所以产生了伪随机。也就是计算机事先存储好的随机序列。
这个随机跟数字变量的有限位数无关。比如0、1两个数字来做随机序列，就像抛硬币那样，这个序列是可以随机、无法预知的。
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补充下下，对于计算机程序生成随机序列的事情，不予评论。
混沌函数是存在的，但是没有研究过计算机有限的数字位是否会影响最终数值的循环而失去随机性。
混沌函数是存在的，但是没有研究过计算机有限的数字位是否会影响最终数值的循环而失去随机性。
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以上2位都只在原文作者有關計算機的類比例子中下功夫~
那對""人類沒法表現出真正的隨機模式"
這一句話~有什麼看法啦?
人脑可以隨機,跟人類能不能表現成隨機是不同的呀~
人類能不能表現成隨機存在可行性, 系統性和可持續性的問題, 仍有待大家繼續討論!
那對""人類沒法表現出真正的隨機模式"
這一句話~有什麼看法啦?
人脑可以隨機,跟人類能不能表現成隨機是不同的呀~
人類能不能表現成隨機存在可行性, 系統性和可持續性的問題, 仍有待大家繼續討論!
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回 10楼(HOHOLO) 的帖子
说实话，未能很好理解LZ问题问的是什么。
人类可以通过仪器设备来得到真正的随机。这个随机是真实可行系统可持续的随机。（大体上不是指计算机程序什么的）
人类能不能表现成随机...这个不大懂啥意思，能否距离说明？
假设人类的行为符合正太分布，那么在中间的是正常人，两边的要么是天才要么是白痴；偏离中间值越大越那个啥。
人类可以通过仪器设备来得到真正的随机。这个随机是真实可行系统可持续的随机。（大体上不是指计算机程序什么的）
人类能不能表现成随机...这个不大懂啥意思，能否距离说明？
假设人类的行为符合正太分布，那么在中间的是正常人，两边的要么是天才要么是白痴；偏离中间值越大越那个啥。
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将整个人类及其生活的环境作为一个非线性系统进行观察，根据熵增原理，可知人类社会是趋向混沌的。该状态有显著的特点就是内在随机性及非周期性、自相似性与各态遍历性。对于每个个体的人来说，每个人的出生、成长、发展、死亡各个阶段发生的事情是随机的，但是针对一个具有庞大数目个体的人类系统来说，这种随机性就表现出一种自相似性及各态遍历性。所以单纯定义的人类是否随机是没有意义的，要看从哪个层次来观察。
人类系统内在自相似性与各态遍历性，源于非线性作用，具体来说即为人类趋利避害的本能及环境变迁共同作用——这个显然不能用简单的y=kx+b来概括。
至于可持续性，个人觉得是存在问题的。一个类似的例子就是物种的出现需要生态位，即需要发展的空间。根据地球的资源等各种限制，人类是不可能持续发展的。120W年前人类还曾属于濒危物种，现在我们比蝗虫还要蝗虫，120W年后人类也许成为传说。
人类系统内在自相似性与各态遍历性，源于非线性作用，具体来说即为人类趋利避害的本能及环境变迁共同作用——这个显然不能用简单的y=kx+b来概括。
至于可持续性，个人觉得是存在问题的。一个类似的例子就是物种的出现需要生态位，即需要发展的空间。根据地球的资源等各种限制，人类是不可能持续发展的。120W年前人类还曾属于濒危物种，现在我们比蝗虫还要蝗虫，120W年后人类也许成为传说。
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以人类个体为出发点，发生的各种事情具有随机性；以人类社会为出发点，将大量随机发生的事情进行统计，会发现其并非随机的；以地球环境为出发点，人类生存并成为强有力的种群，这个也是随机的——地球在某段时期内的地质、大气等条件，向有利于人类生存发展方向变迁；地球成为人类的摇篮也非随机性；但是地球在宇宙中的位置是随机的……
所以，所谓的随机与非随机，需要看该行为限制在哪一层次。这是由非线性系统内禀属性造成的。
所以，所谓的随机与非随机，需要看该行为限制在哪一层次。这是由非线性系统内禀属性造成的。
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