《论坛反应与交流》
2006-8-9 15:04
我是这样理解的：隶属于量子科学一部分的生物共振疗法，既不能用机械论的现代科学来理解，也不能用机械论的现代科学来验证，所以它无效是正常的，也不妨碍它继续使用的，谁叫我们都不懂非机械论的量子科学呢！伪科学通常都会找很多借口。比如伪气功，声称有透视功能，在透视阑尾时却只正确了一半（也就是无效了），但他们可以说，“是被透视者心不诚，气功是要讲心诚则灵的”。同样的道理，生物共振疗法明明是类似于安慰剂的效果，却说什么不能用现代科学的方法验证，我就不明白了，那应该用什么来验证？伪科学，绝对的伪科学！
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xschou
2006-8-9 16:07:18
外行看热闹,内行看门道
2006/08/10 02:17pm
“对复杂系统的测量，就是对复杂系统的改变”讲得好、对复杂系统的测量要居高临下。“以“无创、无痛、无副作用、治疗时间短、治愈率和有效率高”为卖点的生物共振方法，号称只需病人两手握住两个类似探头的东西10多分钟，就可以在数百种可疑物质中锁定过敏原，而针对检出的过敏原还可以采用几乎相同的办法在短期内进行脱敏治疗。”德国vg诊断同出一折。有太多疑问、英田公司国内代理、有花钱买的、这也是……、唉…。
孑孓馆 » 短消息
2006-8-10 09:44 PM
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所在论坛: 最新动态与进展
所在主题: 《健康报》对“生物共振疗法”的质疑文章不了解量子理论
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小衲
<st1:chsdate w:st=\"on\" IsROCDate=\"False\" IsLunarDate=\"False\" Day=\"9\" Month=\"8\" Year=\"2006\">2006-8-9 2:08</st1:chsdate>:13
<st1[s:7]ersonName w:st=\"on\" ProductID=\"杨\">杨</st1[s:7]ersonName>教授，我们是在讨论科学，所以小子就不客气了。您对量子力学也不是很了解啊。 海森堡的测不准原理能那么解释吗？量子力学在本质上也是还原论啊。他和复杂系统基本上没有什么关系吧。 另外，您关于薛定谔之猫的论述基本上是错误的，根本就不是您说的那么回事。 您基本上没有理解薛定谔之猫是怎么回事。对于如何应用系统科学去发展量子医学，还请您说一些细节。什么是系统科学，小子也不是很清楚。量子力学的哥本哈根解释已经在物理界被普遍接受了吧，为什么要用系统科学去解释它呢？
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杨鸿智：
2006-8-11 14:24:17
量子理论与还原论的关系
一 什么是还原论？
“还原论”这个词大家已经听得很多，但是，对于这个理论思想的主要特点不见得能够真正认识清楚，下面，我再说明一下。
（一）这个思想建筑在物质的组合性思想的基础上。物质是由许多小的组成成分组合在一起的，因此，一个大的物体，可以分解成小的组成成分。
（二）第二个思想是，认为小的组成成分，与原来的物质整体在科学性质方面是相同的，因此，可以用小的组成成分的科学性质来说明物质整体的科学性质。
（三）把上面这两个思想应用的科学研究的具体工作中，就形成了一个特定的思想方法：当我们遇到一个比较大的物体，研究有困难的时候，就把这个比较大的物体，分解成它的比较小的组成成分，直到小得我们有技术对它进行研究的时候为止。这时候，我们就研究这个组成成分的科学性质。在得到结果以后，我们就用适用于这个组成成分的科学性质来说明原来那个比较大的物体。这样的已经成熟的思想方法，就叫做“还原论”。
二 量子理论在开始研究的时候，用的确实是这样的还原论的思想方法。科学家把物质分解到原子，再把原子分解到电子，并且根据电子的实际运动情况，做出量子论的假设，发现了测不准原理等量子理论。
三 现在的事实是，当量子理论确定下来以后，大家发现，这个理论与原来的经典的物理学理论是不一样的。我们现实生活中所知道的1加1等于2的真理，在原子内部的世界中是不适用的，而在原子内部世界中的测不准原理这样的理论，又不能与现实生活中的事实吻合。爱因斯坦希望把这个矛盾解决，但是没有成功。现在，大多数人已经承认，量子理论所揭示的原子内部的基本粒子的运动规律是客观存在的，是科学的，是正确的。这样，大家也就承认了这样的一个事实，物质世界中的物质是不一样的，应该分成宏观与微观两类，这两类物质的科学规律是不同的。如果联系到传统科学的传统的思想方法。即“还原论”问题，那么，这个事情就可以表达为，在量子科学的范围内，还原论的思想不起作用。也就是说，我们已经不能用电子的运动规律来说明原子的运动规律。原子与电子是两个物质层次，虽然，电子是原子的组成成分，按还原论，电子应该能够说明原子的规律，但是，现在发现，电子是不能说明原子的。这个事情，在刚刚出现的时候，大家只是把它作为一个事实承认下来。当系统论思想出现以后，人们认识到，原来的传统科学思想是机械论的思想，系统论思想是与机械论思想完全不同的，甚至是对立的思想。而用这个思想格局来看量子理论，就发现，量子理论是在机械论科学中产生的第一个非机械论思想。是人类从机械论向系统论过渡的中间阶段。
四 知道了上面这些事情，我们就可以得出结论：量子理论是用还原论思想方法，在机械论传统科学中产生的第一个非机械论的科学思想。
五 有了上面这个结论，我们就不能说“量子力学在本质上也是还原论”。量子理论，在本质上是非机械论，非还原论的。
六 用现在系统论的思想，我们知道，量子理论所揭示的事实是，在原子内部，基本粒子互相之间存在巨大的相互作用，这些相互作用是多数量，多层次的，随机的，这些作用使任何一个基本粒子的运动随时受到系统的作用，而这个作用又是在不同的时间有不同的内容。这样使每个基本粒子的运动都有了强烈的时间内容，随时间的不同而不同。而这些内容，正是后来系统论进一步说明的内容。但是，我们说量子理论不是系统论，因为，量子理论还刚刚从机械论中出来，虽然是非机械论的思想，但是还留着明显的机械论的残余。主要特点是，还在应用数学的公式进行计算。当然，这些计算大家认为是正确的，但是，这里面留下了后人继续改进的空间。因为层次问题的本质是质变和飞跃的问题，这个问题是1变0，和0变1的问题，这样的完全的非连续性，是数学不能解决的。这个问题只有用哲学来解决。现在，以圣达菲研究所为代表的西方的系统科学研究，在突变论和复杂理论的研究方面已经取得非常巨大的成果，按我的理解，已经到了能够在科学和生产中应用的程度了。可是，实际上，他们却出现停滞的状态。原因是不能得出关于质变和飞跃的数学计算公式。没有这样的公式，他们就没有方法进行具体的实践工作。他们受到自己机械论思想的束缚。这个情况，正好给我们一个发展的空间和时间。这方面我们中国是有优势的。我们从古代起，在没有现在这些数学和电脑的时候，我们就用朴素辩证法的哲学指导自己解决复杂的科学和社会问题。小纳在圣达菲研究所工作，在这方面是否有更多的体会？当然，要有这样的体会，首先要对系统论与机械论的区别有深刻的认识，像现在这样，把量子理论与还原论都分不开是不行的。
（七）希望继续讨论。
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小衲
2006-8-11 15:42:05
小子不懂什么是系统科学，但是量子力学还是懂一些的，当年学量子力学和高等量子学，还有量子场论时，小子都是班里的绝对第一，所以自忖对这个问题还有点发言权。量子力学当然不是机械论，这个不用我来说。它打破的就是牛顿以来机械的，经典的力学观。但是它和系统论似乎也没有什么关系，至少在我上学的那个年代（10年前吧）的量子力学是如此。相对论也不是机械论的，它和系统论有什么关系吗？它难道不也是还原论吗？量子力学从他的理论到应用都和系统论没有太大的关系（当然也可能是小子孤陋寡闻）。物理学家们不用系统论也可以接受量子力学。（圣塔菲研究所有一个外部成员倒是在研究一维量子系统的复杂性，倒是和复杂系统有些关系，但是也只是刚刚开始，没有人重视）。另外，电子的运动规律不能说明原子的规律吗？人们用还原论的量子力学不知道解决了多少问题。如果量子力学连这一点都做不到，这近一百年来的凝聚态物理学家都不知道干什么去了。
“量子理论所揭示的事实是，在原子内部，基本粒子互相之间存在巨大的相互作用，这些相互作用是多数量，多层次的，随机的，这些作用使任何一个基本粒子的运动随时受到系统的作用，而这个作用又是在不同的时间有不同的内容。”
这和系统论也没甚关系吧？小子几年前还选了一门课，叫“多体理论”，（是一个非常热门的凝聚态理论），研究的就是多个粒子，多个系统之间的相互作用。而方法是非常传统的还原论的量子力学。不是说研究系统的科学就是系统科学吧？不过说白了，小子不懂什么是系统科学，也不是很懂什麽是系统论。我只知道，传统的量子力学研究的是简单系统，而不是复杂系统。（最近的新进展我就不知道了，呵呵）。另外，在系统论出来之前（我不知道有没有一个标准），测不准原理就是可以被理解的，也是可以被人接受的。您文中的那段解释（云室等等）就解释得很好。何必要系统论呢？
其实，量子力学是否是还原论是没有关系的，还原论可以有很多定义。这个问题也只有库恩，吴国盛，波普尔，雅默这些人才会关心。关键是<st1[s:7]ersonName w:st=\"on\" ProductID=\"杨\">杨</st1[s:7]ersonName>教授用测不准原理来解释“可重复性”，来反驳别人的质疑，非常之似是而非。“测不准”和试验的“可重复与否”基本上没有关系吧？如果量子力学真的是您理解的那样，那还做什么试验？ “可重复性”在量子力学里，恐怕也不是想您理解的那样吧。
还有，建议您，删掉薛定谔之猫的那段论述，因为根本是错的。从描述到结论都是错的。 当然结论是您自己的（不是薛定谔的），所以我无法说什么，有可能您是对的。但至少您的描述是完全错误的。
最后，完全不同意您的这段话： ”这个命题说出量子理论的又一个重要原理：对复杂系统的测量，就是对复杂系统的改变。我们不可能在不改变系统的情况下，对系统进行测量。因此，我们对系统的一切测量，都与系统原来的情况不符合。“
第一，量子力学处理的是简单系统。所以，在量子水平上，即是对简单系统进行测量也要改变他的行为。用不着复杂系统。
第二，如果不在量子水平上，绝大多数的复杂系统都不会因为测量而改变他们的行为。否则，还了得？呵呵。
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YF_SZZX
2006-8-11 21:18:44
衲兄耐心真好！！！
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小衲
2006-8-11 23:15:21
休息休息而已，你没看见我说得前言不搭后语？想到哪说到哪？
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limian
2006-8-11 23:36:31
有疑问,医学好象大多在分子水平,而且就这样,都还是模糊不清的.如果把分子水平弄清了,那么体内什么病毒,肿瘤应该很好解决了.为什么总是把有一点疗效或者对人体有一定的影响就用科学的名义把它夸大,这是一种商业炒作而不是医学探讨.无论是生物共振还是磁场疗法都是一种夸大,如果这种方法非常有效,那人类早就灭绝了.因为人类很多时候就处在轻微的各种共振和磁场之中.那是地球产生生命的基本中和.如果不了解其全部把其任何一种力量加大都会是可笑的.这同十年前那些把气功无限夸大的神棍一样,把一个养生治病的东西胡吹,然后用来赚钱,最后导致这种优秀的文化和生命方法被很多人抛弃.
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杨鸿智
2006-8-12 10:26:56
我曾经说明过，我对于系统论的研究只是一个医生的业余爱好，对于量子理论，相对论等，也是这样。虽然是从讨论科学的目的出发的，但是，这个出身和历史，不能改变自己业余的本质。所以，我在两年前上网一开始就说，如果有系统论的，物理学的专业人员发现我的错误，希望这些专业人员能够把专业的系统论知识向医生们宣传。我的目的不是让大家知道我是系统论的专家，而是让大家知道什么是系统论就行了。两年以后，终于有圣塔菲研究所小衲这样的专家来参加讨论，实在是叫我非常高兴的事情。我想，小衲这样身份和位置的人参加讨论，应该能对我国医学向系统论的转变做出贡献。
小衲说：
“如果不在量子水平上，绝大多数的复杂系统都不会因为测量而改变他们的行为。否则，还了得？呵呵。”
针对小衲的这个话，我给大家找一个事例，这样的事例是现在每一个医生都非常熟悉的：我举社会生活的事例。社会生活是一个复杂系统吧？我说社会系统中的医学系统。如果我们的医院接到通知，说上级卫生局，或者医保局要来检查工作，这时候，我们自己这个被检查的医院会有什么事情要做呢？我只是把这个事情在这里提出就行了，用不着说具体的事情。因为这个事情大家非常熟悉，每个医生都可以说出自己医院造假的事情。这个事情就说明对于复杂系统来说，检查就是对系统运动的介入，就能够改变系统的运动。小衲是否在美国住的时间长了，也许忘记中国这样的事情了？如果说在医学专业中的事情，比如，放射线检查（X光），就可以引起基因突变，造成患者新的疾病，所以医生都告诉患者这样的检查要注意数量不要太多，儿童更要少做。
2006-8-11 10:34
这位牛皮吹大了！
2006-8-11 10:58
够长
闲踏天门扫落花
<st1:chsdate w:st=\"on\" IsROCDate=\"False\" IsLunarDate=\"False\" Day=\"11\" Month=\"8\" Year=\"2006\">2006-8-11</st1:chsdate> 周五, 11:58
你把公认的量子理论偷换概念，变成自己的量子医学也就是说反对你所谓“量子医学”的人就是反对量子理论，你真的当别人是傻B吗？
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小衲
2006-8-12 14:18:34
<st1[s:7]ersonName w:st=\"on\" ProductID=\"杨\">杨</st1[s:7]ersonName>教授这样青眼有加，小子实实实实的不敢当。 ”专家“的称号令我出了一身冷汗。 小子在上面说了，对量子力学我还有点发言权。对系统科学和系统论，我所知道的比<st1[s:7]ersonName w:st=\"on\" ProductID=\"杨\">杨</st1[s:7]ersonName>教授，YFSZZX和王不留行兄等差远去了。实际上我所知道的基本为零。
”小衲这样身份和位置的人参加讨论，应该能对我国医学向系统论的转变做出贡献。“这话真是从何说起。我哪有什么身份？ 我老板还差不多（他老人家前两个月刚被美国《时代》杂志选为2006年全世界最有影响的100位人物之一，和温家宝，莱斯等人并列。牛吧？）我的身份，呵呵，比草荠可能稍微强一点。（不夸张地说）。毕了业才知道什么叫人微言轻。小子倒是很想为系统医学的发展作贡献，长路漫漫，<st1[s:7]ersonName w:st=\"on\" ProductID=\"谢谢杨\">谢谢杨</st1[s:7]ersonName>教授的鼓励，小子将上下求索而不殆。但是请<st1[s:7]ersonName w:st=\"on\" ProductID=\"杨\">杨</st1[s:7]ersonName>教授千万不要再说什么”身份，位置“之类的话了。谢谢。
至<st1[s:7]ersonName w:st=\"on\" ProductID=\"于杨\">于杨</st1[s:7]ersonName>教授举的例子，如果从广义上来说，我是同意的。我的那句话说得确实不很严谨。但是测量对复杂系统的扰动不是必定的，这可能是我想说的意思。
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杨鸿智
2006-8-12 16:36:26
现在，我们要做的工作有两个，一个是把系统论引进的现代医学中来，另一个是把中医推进到系统论中去。这两个工作都需要了解系统论知识的人才。用后现代的语言来说，西医和中医，在系统论面前都要进行“话语转变”，就是要用系统论的语言重新“翻译”这些知识，重新“包装”这些知识。为了完成这个工作，需要知道医学知识，还需要知道系统论知识。更需要有人同时知道这两个知识。所以，我认为你这样的人才以后一定会有重要作用的。
版主
2006-8-10 01:49 PM
高科技产品
2006-8-10 05:40 PM
高端科技～属于技术探讨的范畴！
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